予算審議での主な質問項目

財政計画　　「経常収支比率」について／まちづくり交付金について

総務費　　小額随意契約の在り方について／指定管理者の契約管理について

区民費・産業経済費　　NPO支援センターについて／出張所のコミュニティ支援担当者について

福祉保健費　　障害者緊急一次保護施設の個室化について／通学介助対象要件の見直しについて／地域生活支援センターの整備について

都市整備費・土木費　　都市計画事業とみどりの保全について／八の釜の検討経過について

児童青少年費・環境清掃費　　待機児解消の公約について／委託保育園の｢法人管理費｣について／清掃工場整備計画について

教育費　　学級経営補助員の非常勤化について／富士見池調節池工事の学校行事への影響について

特別会計　　介護保険施設の離職状況と働き続けられる対策作りについて／生活援助・外出介助の給付制限について

全款補充　　保育園委託による｢財政効果｣について／区財政の“投資シフト”について

以下は質疑の記録です。ただし、未定稿であり、正式な議事録ではありません。

財政計画

○池尻成二委員 よろしくお願いをします。予算編成の基本的な考え方ということで、少し伺います。
行政改革推進プランの中で、予算の作成・編成に関連をして最大の目標というか、第一に挙げられていますのが義務的経費等の歳出抑制ということで、経常収支比率を2006年度の決算、74.5%から70%まで下げるという目標を立てていらっしゃいます。義務的経費の削減に向けて、今後も強いイニシアチブが働くのだろうというふうに想像するわけですけれども、実はこの間、義務的経費の削減の歳出面での一番大きな柱になっているのは、やはり委託化・民営化だったろうと思います。財政支出の性質という面から見ますと、業務委託等というのは、義務的経費からその他の経費の委託費への移行ということになります。この委託費の推移というのを見ていましたら、志村区長が区政を取られた2003年度が128億円、それが新年度予算では206億円となっています。つまり、この5年間でほぼ80億円委託費が増えていると。裏返していくと、委託化・民営化によってこの80億円が形式的には義務的な経費から消えたということになるわけですね。80億円というのは、私勝手にというか、自分で計算してみますと、大体経常収支比率で5%ぐらいにはなるだろうというふうに想像します。これだけが経常収支比率の改善に寄与したとは言いませんけれども、しかし形式的に歳出上、義務的経費から消えたとしても、しかし例えば保育園にしても、あるいは他の施設、業務にしても、公でやっている以上はそれが区にとって義務的かつ必須であり、あるいは施策として必ず行うべきであるという点については、変わりはないだろうと思うのですが、まずこの点の考え方をきちっと聞かせてください。
○財政課長　私の方からのその義務的経費、あるいはその義務的経費のその他の経費、特に委託料に変わっているという部分での、そのいわゆる性質別の区分のお話についてお答えさせていただきます。この区分につきましては、これはいわゆる普通会計、全国ベースでされているさまざまな統計等にも使われている指標でございます。そういう意味で、全国べ一スでの比較ができるという、そういうメリットを持ってございます。義務的経費、特に人件費、扶助費、公債費とこの三つが代表的に挙げられるわけでございますけれども、この義務的経費が委託費に変わっただけではないかというご指摘かと思いますけれども、義務的経費は文字どおり義務的な支出、固定的な支出で、要するに弾力性に欠けるという部分がございます。これを委託費に変えることによって、ある意味非常に石のように硬い部分の経費を水のように弾力的に使える、そういったある意味性質的な変換をさせることができる。だから、国もこういう統計をとっているわけですね。当然その中でさまざまな委託の話もございますし、民間活力という話もございますし、それによって生み出される新しい雇用といった部分、経済効果もあるわけでございますので、単純に数字が入れかわっただけではないかというお話でございますけれども、私どもとしては、当然経常収支比率への反映も含めまして、これは非常に大きな変化なのだという認識を持ってございます。ただ、この区分が今後も、先ほども財政健全化法案の話ございましたけれども、こういう形でいいのかどうか、これはまた今後、国べ一スも含めていろいろ研究すべき課題かなという認識を持ってございます。
○企画課長　直営から委託に切りかわるということで、私どもとしては区民に対するサービスの水準を維持し、なおかつコストの削減を図っていくということで、当然必要な経費として計上していくべきだというふうには思ってございます。ただ実際に、この間区立施設の委託化に伴って、そういう意味では経費としては15%程度削減は図れているというところでございます。
○池尻成二委員　すみません。丁寧なご答弁はありがたいのですけれども、私が端的に伺いたかったのは、委託化して、義務的経費という言葉自身がやはり非常に多義的に使われ得るところがある、あるいは誤解を受けるところがあるというふうに感じています。これは区としての義務的な課題である、施策であるという点では、基本的には義務的経費から消えても変わらない部分がたくさんあるという趣旨でお尋ねしました。その点はもうご答弁結構です。時間がないので、先ほどから繰り返し出ている道路特定財源の件でちょっとお聞きしたいのですが、実は練馬区はとても努力をされて、まちづくり交付金をたくさん取ってきてくださっています。これは練馬区の財源確保という点では非常に貢献をしていることは十分に承知しているのですが、まちづくり交付金の対象事業の一覧を見ていますと、実は先ほどから若干触れてありますが、極めて多岐にわたっていまして、入っていないのが区民部と環境清掃部だけ。あとは額の多少はあるのですが、どの部にも全部まちづくり交付金が入っています。
まず端的にお答えください。時間がないのでお答えいただきたいのは、これだけ多義的に用いられる交付金が果たして特定財源といえるのかどか。そもそも財源の性質としてそういうふうに言えるのか、端的にお答えいただけますか。
○財政課長　特定財源でございます。
○池尻成二委員　私は現実的には特定財源で来ているのですけれども、これだけ多義的に使われる財源というのは、もうやはり特定財源の範囲を越えているというふうに思います。実は、練馬区が道路特定財源の廃止による影響というのを考えられた中でも、実は過半は一般財源なのですよね、譲与税等々の。私は道路特定財源の議論というのは、暫定税率をどういうふうにするかという議論はもちろんあるのですが、それからもっと大事なのはかわる財源をどう確保するかという、これはもう非常に自治体として大きな課題です。しかしながら、本来この財源がもうこれまでどおり特定財源でいいのかということについて言
えば、私はやっぱり一般財源として整理をすることも含めて考えるべき時期に来ていると思うのです。そういう意味では、最初に区長がおっしゃった断固道路特定財源を守るというお立場は私は賛成できないのですけれども、改めてその点お考えをお聞かせいただけますか。
○財政課長　委員の指摘のご趣旨、財源の国でのあり方の議論はわかります。ただ、私どもとしては現実に、先ほど言いましたけれども、一般財源、特定財源と来ている事実がございます。東国原知事がいみじくも言っていましたけれども、一般財源化されることによって交付税に参入されてこないといった実態が過去あった、そういう中での話を、自治体は痛い思いをしているわけですね。だから、どの部分でどういう形で確保するかという議論は今後地方六団体等で議論すべき課題かと思ってございます。

総務費

○池尻成二委員　私も引き続き86ぺ一ジ、契約および検査事務費について伺います。契約事務の適正化という点から何点かお尋ねします。まず随意契約の中でも、特にいわゆる少額随契と言われる契約について、これは練馬区の場合には恐らくほとんど課長権限の契約と等しいのだと思うのですが、この少額随契の件数と金額がおおむねどのぐらいか、まず教えてください。
○経理用地課長　ただいまの件でございます。各所管課の課長に権限を委譲された契約の件数というようなことでございますが、これにつきましては把握をしてございません。以上でございます。
○池尻成二委員　これはあれでしょうか、事業本部では把握なさっているのでしょうか、ちなみに、例えば教育委員会は教育委員会の所管の少額随契の件数、金額は把握していらっしゃいますか。
○経理用地課長　これは他のところに問い合わせたわけではないですが、基本的には把握をしていないものというふうに考えております。以上でございます。
○池尻成二委員　伺った方ではなかったのですが、把握していないのだろうと思います。少額といっても実は物品購入だと80万円まで、委託は50万円まで、工事契約は130万円までという金額になっているようです。件数も非常に多いでしょうし、ともすれば特定の業者との不明朗な関係の温床になることも、恐れられる一つの契約のあり方だろうと私は思います。この少額随契については、見積もり合わせをするとか、あるいは特定の業者に偏らないようにするといった指針を区自身もつくっていらっしゃる、あるいは国の方でも不合理な分割をやめて、できる限り一括して競争入札に移すというようなことも言っていらっしゃる。そういう意味では、きちっとした把握と検証が不可欠な分野であると思うのですが、その件数と金額も契約所管が把握していらっしゃらないということについて、私はやっぱり大変問題ではなかろうかというふうに思うのです。それで、ぜひこの少額随契の状況についても整理をし、把握をし、かつ公表して、そして検証していただきたい。ぜひそこはきちっとチェックをしていただきたいと思っているのですが、いかがでしょうか。
○経理用地課長　この課長権限の契約でございます。もちろん各課においては把握をしているものでございます。しかしながら、これを全庁的に調査するといたしますと、かなり膨大な時間と労力がかかるわけでございます。私どもは従来からこの契約の適正化について各所管課に対して訴えてまいりました。今年度につきましては2年ぶりに契約の実務担当者を集めました研修を行いましたり、また折に触れて通達文等を出しているところでございますし、また今月には10年ぶりの改定になります契約事務の手引を発行してきたところでございます。委員ご指摘の向きは契約事務の適正化、公正さ、これを確保するものというふうに理解をさせていただきまして、できるところについては適正化を図っていきたいと、このように考えております。以上でございます。
○池尻成二委員　単純に考えて契約権限を持っている当事者が、契約のあり方をチェックするというのは一般的にはよくないですよね。あるいはそれはそれで大事なことですけれども、しかしそれだけで済ますわけにはいかないだろうと。逐一個別の契約案件を少額随契まで全部やっていったら、それは切りがない話なので、そんなことは求めません。ただ、一定のルールを徹底していただきたいと、契約所管がおっしゃっている以上は、そのルールが適正に行われているかについては適切な方法と、適切な時期をとらえてきちっとチェックをしていただきたい。少なくとも少額随契の件数と金額はどのぐらいあるかについては、これは所管から挙げていただければ済む話なので、きちっと年次で明らかにしていただきたいということは、これ強く申し上げたいと思います。
　もう一点契約に関連をして、指定管理者が行う契約について少し伺いたいと思います。指定管理者が非常に増えまして150、160という施設をやっていらっしゃる。この指定管理者が行う契約について、再委託の状況を企画課に無理をお願いして、資料をいただきました。そうしましたら、指定管理者が行っている再委託契約は今年2月現在で350件ほどにもなっております。これはもちろん物品購入契約は入っておりませんので、物品購入も合わせれば非常に多くの契約が指定管理者のもとで行われていると。この指定管理者が行う契約については、練馬区の契約事務規則を初めとした契約書、ルール、諸規定は適用されるのかどうか、これがまず1点目のお尋ねです。もう一点は、現実にこの指定管理者における契約は入札等を含めて適切に行われているのかどうか、この点をお答えください。
○企画課長　基本的に指定管理者の再委託につきましては、区の規定は適用されないというところでございます。私どもとしては、管理の実施状況の点検の中で適切な区民サービスが提供されているかどうか、その観点での検証をしていくというものでございます。
○池尻成二委員　ということは、競争入札等々も行われているかどうかも含めて、直接にはチェックしていらっしゃらない、把握していらっしゃらないということだと思います。これはしかし区民サービスが適切に実行されているかという話と、契約が公正かつ透明に行われているかというのはこれは全く違った話でして、この点が指定管理者になって区の規定を離れていくということは、私は本当にこれでいいのだろうかということを非常に強く疑問を感じます。実は指定管理者というのは、あくまで区の条例で設置をした公の施設ということで、区議会の議決に基づいて管理をしているわけです。実際には今のこの契約の話、あるいは個人情報の管理の話を含めて、指定管理者に移ることによって、区の条例、規則あるいは区の規定から離れる部分がかなりある。このあたりがどうなるのかについて、私は非常に見えない、ある意味でブラックボックスになっているというふうに感じております。これは指定管理者、先ほどのほかの方の答弁で企画課長おっしゃいましたけれども、ある意味では各自治体に大きく裁量をゆだねられている運用の裁量をゆだねられている範囲があります。私は練馬区の指定管理制度についてはこういう契約の管理、あるいは個人情報の管理も含めて、運営のあり方をぜひ今後もきちっと議論をしていただきたい、検討していただきたいというふうに思っております。
　それから時間がなくなりましたが、基本構想の審議会、これは88ぺ一ジ、先ほど来公募の話がありましたけれども、基本的にはやはり新しい方々に門戸を閉じるということは、区自身の指針に反することであるということを申し上げて終わります。

区民費・産業経済費

○池尻成二委員　125ぺ一ジの市民活動団体と推進経費、先ほど来何人かの方がお触れになりましたけれども、私もNPO活動支援センターの委託料、大体1,400万について伺います。事業の実施状況と、それから委託費の内訳についての資料を拝見しまして、正直言いまして、ちょっとうなってしまいました。例えば人材育成講習会という事業があるのですが、委託に当たっては毎月やることで見込でいらっしゃるようなのですが、実はこれまで一度もやられていない。それから講座イベント事業と、また別な事業があるのですが、これも月1回を想定して委託費を積んでいらっしゃるわけですけれども、実際にはこれまで3回しかやられていない。相談業務、これも柱になる業務なのですが、おおむね500万円を超す委託料を組んでいらっしゃるわけですけれども、電話と訪問、それぞれほぼ半分というこ≒で、合わせて370件、4団体でやっておりますので、4団体合わせて一日1件程度と。これはやはり事業として、必ずしもうまくいっていないというふうにどうしても感じられます。他方で委託費、お金の使い方、出し方という点でもいろいろと疑問を感じるところがあったわけですが、まず伺いたいのは、委託費の積算の中で事業所経費という費目があります。約370万円あるのですけれども、この事業所経費というのはどういう経費を念頭に置いていらっしゃるのか、お聞かせください。
○地域振興課長　予算の積算上に考えているこの所費というのは、センターとして機能しますので、当然事業所が使うというふうになりますので、そこにかかる家賃の一部でありますとか、光熱水費の一部であるとか、そういうものでございます。
○池尻成二委員　家賃、光熱費とも一定の部分を見ていらっしゃるということなのですが、例えぱ相談事業をやっているところなどを考えてみた場合に、もともとNPOが固有で業務をやっている事務所ですね、四つとも。そのNPOの固有業務、あるいは固有事務と、区が委託した事務というのは、その事務に当たる人、時間、場所といったことで明確に区分されているのでしょうか。もっと端的にというか、わかりやすく、例えば委託事業について専用の机とか専用の電話とか、そういうものはあるのでしょうか。
○地域振興課長　この費用の使い方につきましては、事業者、NPOの方からの提案を受けていますので、その実態としては多少要件が、といいますか、対応が異なるのですが、あるNPOでは専用の人を置いている、あるいは机を置いているというところもありますし、小規模のNPOですとなかなかそうはいなかくて、供用しているというような実態もございます。　
○池尻成二委員　全体で1,300、400万程度の委託費を出していらっしゃる中で、一応センターという名前はついているのですが、実際には業務そのものは幾つかの場所に分割されている。しかも、それぞれの場所においても、センター業務と、それぞれのNPOの固有業務とが半ぱ混在しているという状況があるのだろうと思います。私はこれはもともと税金、委託費の支払いの仕方として本当に適正かという議論も当然あるだろうと思っていますが、それはさておくとして、NPOの活動支援という、それなりに区として大きな重きを置いてきた業務をしっかり担っていく体制があるというふうにはどうしても思えないのですね。
　それで、もともとこのNPO支援センターの検討会の中では、実は二つ案の併記ということで最終的にまとめが出ました。一つは今、現に区でやっていらしっゃるようないわゆるネットワーク型、業務を分割し場所も分割してやるという方。もう一つは、一つの場所を確保し、そこに集約をして業務を行っていこうという、そういう方。区は今ネットワーク型をとられたわけですけれども、これはこれでメリットがないわけではないと思いますが、しかし、実際に私は事業の実情を見ておりまして、まず区民にはっきりとわかる顔がない、端的にいうとセンターを代表する場所がない。それから事業を推進していく核となる団体、責任関係が整理をされていない。そういう意味では、まるで要のない扇というか、というような感じが非常にします。今年度の事業の実施状況をきちっとやっぱり検証されて、これまでの形態とはちょっと違った、もう少ししっかりと責任の所在であるとか、統一的な体制が組めるようなセンターのあり方を検討すべきではないかと思いますけれども、お考えをお聞かせください。
○産業地填振興部長　今、池尻委員の方からNPO支援センターの現状についてご意見をいただいたところでございます。実際にNPO支援センター、NPOの支援をするとともに、その支援の体制についても進めていくという過程の中の事業でございます。立ち上がって1年半ということでございまして、今いただいたような課題というのもあるというふうに私どもも認識をしてございます。今、池尻委員からも言っていただきましたように、そういった今年度の事業も踏まえて、一応私ども3か年というのを一つの単位と考えてございますけれども、来年度に向けて一定の整理といいますか、そういったものを図りたいと思ってございます。なお、同じような時期に開きました中野区、これは区役所にNPO支援センターを持ってございますけれども、相談の件数はほぼ本区と変わりません。そういった実態もございますので、一定機能をしているというふうにご理解をいただければと思います。以上であります。
○池尻成二委員　事業の実績というのは、これは経費との兼ね合いもありますので、そこはきちっとやっていただきたいと思います。
124ぺ一ジの地域支援推進員経費に移ります。時間が余りないのですが、経費の中では6人、非常勤の推進員を置かれるということで、職員課の方に確認をしましたら、非常勤については時間外、それから休日の勤務についてはなかなか難しい、基本的にやっていないというルールがあるように伺っております。この地域支援推進員の勤務、特に地域対応、地域コミュニティーの活動というのは、夜間であれ土日であれいろいろありますよね、これはね。そういうときに、この非常勤の方はどういう対応をされるのでしょうか。
○地域振興課長　非常勤は二つ分かれていまして、再任用、再雇用と、それと一般非常勤というふうに分かれてございます。再任用については、区職員と同様に時間外等がありますが、再雇用と一般非常勤については、それはできませんので、ズレ勤というような形をしてございます。

福祉保健費

○池尻成二委員　155ぺ一ジの生活寮等維持運営費にかかわりまして、障害者の緊急一時保護事業について、まず伺います。この事業は、今、大泉つつじ荘で実施をされていまして、介護者の疾病など緊急に保護が必要な場合のほか、介護者の休養の確保、いわゆるレスパイトにも利用できるものということで、大変二一ズが高い事業だというふうに受けとめております。こうした一時保護の事業というのは、実は自立支援法の法定サービスではありませんで、財政的には区の単費でやっていらっしゃるということで、なかなか苦労の要る事業であるとは思うのですけれども、今後もぜひ維持、充実させていただきたいと思っております。最初の質問なのですが、今後この緊急一時保護事業は、どういう方向で充実を考えていらっしゃるか。特にしらゆり荘の改築の中で、この事業がどうなっていくのかをお聞かせください。
○障害者施策推進課長　お答えをいたします。つつじ荘におきましては緊急一時保護ということで、委員ご指摘のとおり非常に二一ズの高い事業でございます。一方、区内には生活寮といたしまして、石神井町にしらゆり荘というのがございます。新長期計画、それから障害者計画等におきまして、こちらの方を将来的に改築をいたしまして、でき得れば、つつじ荘が大泉ということで区の西部ですので、しらゆりの方は区内の東部、こちらの方に移りまして、そのときに緊急一時保護機能もつけたいといったようなことを考えております。
○池尻成二委員　ありがとうございます。今、つつじ荘の方の緊急一時保護の利用者の状況について資料をいただきました。拝見しておりますと、下は5歳以下の未就学児から60歳近くの方まで、極めて幅広い年齢層から、障害別で見ても、重度の身体知的障害者まで受け入れていらっしゃる。全体のほぼ3分の1が重複の障害ということだそうです。車いすやストレッチャーの利用者がいる一方で、多動なお子さんも受け入れていらっしゃるということで、なかなか利用者像が一つに絞れない、非常に多岐にわたる方のケアをやっていらっしゃるのだなということが感じられまして、なかなかこれはケア大変だろうという印象を持ちました。実は施設自身も拝見をしたのですが、ちょっと驚いたのは、このつつじ荘、実は個室ではないということなのですね。それで、通常こういう緊急一時保護を想定した場合に、利用者同士のトラブルも含めて、年代も障害の状況も異なる見知らぬ他人と同宿することのリスクというのはやはり高いだろうと。そういうことを回避するためにも、ぜひ、ここは個室対応を検討していただきたいなと思うのですが、いかがでしょうか。
○障害者施策推進課長　私どもも、でき得れば個室化が望ましいという認識は持っております。しかし、この緊急一時保護事業は、利用者からの二一ズが365日24時間といったようなことでございまして、また、民間による代替事業も極めて薄い分野でございます。したがって、個室化の工事により一時的にせよ使用不能という状況にすることができないですし、2部屋ある宿泊部屋につきましては、男女別に一部屋ずつ使用しているため、どちらかを工事して、どちらかだけを使うといったようなことも困難でございます。したがいまして、区といたしましては、しらゆり荘を移転改築をして、そこに緊急一時保護機能をつけたときに、大泉つつじ荘につきましては個室化の工事をするといったようなことで対応していきたいと考えてございます。
○池尻成二委員　ありがとうございます。時期的に、今おっしゃったような流れというのは、ある種合理的な配慮だと思いますので、ぜひ検討していただきたいと思います。関連をして、ここのつつじ荘の場合には緊急一時保護は宿泊定員が4名ということで、夜間は夜勤ではなくて宿直で対応していらっしゃるというふうに聞いております。宿直については労働基準法等でいろいろな規制がありまして、原則として通常の労働は行わない。定期的巡回、緊急の文書または電話の収受、非常事態の際の対応等に限って行うと。あるいは、宿直にっいては週1回を基準とするというような規定があるわけですけれども、こういう規定は基本的に遵守されていると理解をしてよろしいですか。
○障害者施策推進課長　はい、そのとおりでございます。
○池尻成二委員　法人の方とお話をしましても、法令順守については非常に意識を持ってやっていらっしゃるということは理解をしたのですが、ただ、現実にはなかなか難しいところもあるようだと。夜遅くなっても寝つけないとか、外に出るとか、外というのは施設の外ではありませんけれども、部屋から出るとか、いろいろなことがやっぱりあるようで、ケアの負担でいろいろ苦労なさっている面もあろうかと思います。これはこれでやっぱり宿直、きちんとした夜勤システムというのは非常に難しいと思います、こういう施設で。ただ、単なる宿直で至らない部分もあるかなと思いますので、適切な夜間対応について、これはぜひご配慮いただきたいということを要望として申し上げたいと思います。
　それから先ほど、これはぺ一ジが146、移動支援費に関連をして、先ほど他の会派から出ました通学介助のお話なのですが、当初は制限的な利用ということを配慮して、基準をおつくりになったと。今後、今年度の実施状況を検証して、見直しをしていきたいというお話だったというふうに聞きました。実はもともとはこの通学介助については、保護者の就労、障害等々に限らず、いわゆるレスパイト、家族の負担軽減ということも含めて実施をするというのが、委員会での正式な報告としてあった事業です。ただ、経過的に困難な面もあるので、検証するというふうにおっしゃっていましたので、今後検討に当たっては、ぜひ、そういう側面も含めて、支給基準の見直しに当たっていただきたいというふうに思っているのですが、その点はいかがでしょうか。
○障害者サービス調整担当課長　委員の意見も参考にさせていただきたいと思っております。
○池尻成二委員　私の意見ではなくて課長さんの当時のお約束なので、これはぜひ守っていただきたいと思います。
それから最後に、これはもう意見になってしまいますが、156ぺ一ジの障害者地域生活支援センターの運営費に関連をして、今回、石神井と大泉のセンターの設置の計画が具体的に動き出しまして、長期計画上の4所について見通しが立ったということで、今後4所に限らず、例えば、特に関町方面とか、どうしてもやっぱり穴があいている地域がありますので、多様な形態も含めて、相談支援事業の充実について、ぜひ意を尽くしていただきたいということをお願いをして終わります。

児童青少年費・環境清掃費

○池尻成二委員　187ぺ一ジ保育所維持運営費に関連をして、何点か伺います。皆さんご承知のことだと思いますけれども、現行の長期計画では2010年度までに保育所の待機児を解消すると、こういう目標を掲げております。しかしながら現時点での待機児の今後の見通しを資料としていただきましたところ、この2010年度の待機児数の推計というのが、ゼロではなくて173人であると。こういう資料を公にいただきますと、どうしても聞かざるを得ないわけですけれども、少なくとも待機児解消の目標に関しては、長期計画の目標は断念したということなのだろうかということを、これは本来長期計画というのが区長の公約でもありますので、できれば区長みずからお答えいただければと思います。よろしくお願いします。
○計画調整担当課長　待機児解消の見通しということで、池尻議員さんの資料請求、私の方で対応させていただきましたので、私の方からお答えさせていただきます。現時点で本年4月、それから来年度の新設の園と、長期計画および次世代育成支援行動計画で目標の人数は達成はできるというふうに考えてございます。しかし、その保育所定員の増員の目標の人数達成したとしても、現在の待機児童残念ながらゼロにはできないということで、そのような現実の数字としての資料を出させていただきました。以上でございます。
○池尻成二委員　私そういうことを聞いていないのですよね、課長。やっぱりもともと長期計画上は待機児をゼロにする、解消するとはっきり書いてあるのだから、その目標はどうなったのですかと伺っているわけです。これは私は基本的に所管の課長の問題ではないと思っているので、ですからできれば区長にとお願いしたわけで、この目標が断念されたことを確認しましたから、いいです。もうこれ以上答弁は結構です。こういう中で、私は先ほど来ほかの会派の方からもありましたけれども、やっぱり待機をするということは、そのお子さんや保護者にとってはとっても痛いことなのだと思います。そのことの重みというのを私たち議員も、あるいは皆さん理事者の方も、いつもやっぱりしっかりと受けとめて事業に当たっていただきたい。そういう意味では待機児解消という長期計画のお約束が、この中間の段階で実現ができないという話になっていることについては、とても遺憾だと感じます。私は二つ必要なことがあると思っていまして、一つは厚生労働省が間もなく待機児童策新しいものを出すと、その中で定員の5割増しを考えているというようなお話が報道されております。そういうことも含めて必要な保育施設数についての、やっぱり抜本的なかさ上げを図るべきであるということを言っていると思います。もう一点は、この間、区保育所間としては新しい保育二一ズには既存保育園の委託化による経費節減の財源をもって充てるという、そういう基本的なフレームで来たわけですけれども、そういう財政フレームそのものも含めて、やっぱり洗い直さないとこたえられないと思っています。これはもっと機会があれぱまた触れたいと思いますけれども、私の意見として申し上げておきたいと思います。
　関連はするのですが、委託保育園に関連をして、最初に委託をした四つの園の委託費の2006年度の精算の資料をいただきました。東大泉第三は若干規模も違いますし、経過も違うので、残りの三つの園を見てみますと、この精算の内訳の中に法人管理費というのがあります。この法人管理費なのですが、向山、つつじ、光が丘第八、いずれもほぽ同規模の園なのですけれども、この法人管理費が実は3倍も開きがあります。3倍も開きがあるだけではなくて、うち二つの園では、実は法人管理費が運営費とほぼ同額、委託費総額の15%に達しております。伺いたいのは、この法人管理費の内容については、これは資料をいただきまして簡単なメモで、管理部門の職員人件費、それから法人本部の事務所の運営費、それから法人に賦課される税金だというご説明なのですが、委託費の15%にも上る部分が、現場の保育とは直接かかわりのない形で費消されていくことについて、一体これでいいのだろうかと思うのですけれども、お考えをお聞かせください。
○保育課長　まず私どもの予定経費の積算の考え方につきましては、私立の認可保育園の補助金等々に関して積算するものでございます。ただいま委員お話がありましたのは、今度法人の精算書ベースというふうなお話の中でのお話だと思います。私ども全体の経費の中で、一定額については管理相当額というふうなことを容認してございますので、この数値については問題がないというふうに考えてございます。以上でございます。
○池尻成二委員　なかなかきっちりとお答えいただけていないのかなと思うのですが、私が伺いたかったのは、もちろんこれは区の積算と法人の使途のルールというのは違うわけだけれども、実際に精算をしてみると、委託費の15%もの額が現場から離れて法人の管理費として使われているということをどう思うかと。これが委託のあり方としていいのかどうかということを伺いたかった、そういうお答えがなかったので、これは私はやっぱりこのことがさまざまな形で人件費とか、いろいろなところにも波及するわけですから、やはりもう少しきちっと考えていただきたいなというふうに思います。
　それから199ぺ一ジの清掃一部事務組合分担金、余りもう時間がないので簡潔に伺いますが、この分担金が新年度予算でも1億円近く増えると、全体に一組の予算を見ておりますと、実際のもともとの財政計画から随分外れて分担金が増えていっていると、しかもそれも調整基金を繰り入れて、なおかつ増えていっているというふうに思います。これから大規模な施設整備計画をやらなければいけないという中で、非常に不安定な財政状況ではないかということを感じていまして、そういう点で施設整備計画のありようについて、簡単に伺いたいと思います。新年度の予算を見ますと、実はごみ量べ一スで319万5,000tというベースで一組は予算を組んでおります。しかし実際の中でもともとの一廃計画だと、336万tをベースにしていた。実績が計画から離れるのはわかるとして、計画から離れた数字をもとに予算を組むというのは、これはおかしいのではないかと思うのですが、そのことについてお考えをお聞かせください。
○小川けいこ委員長　恐縮ですが、後ほど個別に答弁をお願いいたします。

都市整備費・土木費

○池尻成二委員　205ぺ一ジの大江戸線延伸地域まちづくり推進経費に関連をして伺います。土支田中央地区の区画整理の事業計画が2005年の3月に決定をされています。この事業の中で道路がかかるということで、昨年、土支田二丁目19番の保護樹林が一部指定解除をされたわけですけれども、まず最初のお尋ねは、この事業計画の決定に先立って、2004年にまちづくり懇談会、それから計画説明会等が行われているわけですけれども、その中でこの地域に保護樹林があるということ、そして、この指定の解除が必要であることについて、具体的な検討、説明が行われたかどうか、まずこの点をお答えください。
○大江戸線延伸地域まちづくり課長　この土支田の区画整理の事業計画を説明するに当たりまして、この保護樹林につきましては、恒久的なみどりとして公園として整備していくという中でご説明は申し上げてございます。保護樹林の指定の解除については、公園になるというようなことで、そういう形になるということでご説明はしてございます。
○池尻成二委員　保護樹林が現にあって、かつそれの指定の解除が必要であるということはご説明をなさったということでよろしいのですね。それでね、確認をしますね。それで、関連をするのですが、実はこの区画整理事業の事業計画の確定が2005年の3月、ところが、保護樹林の指定解除が昨年2007年の10月です。2年半あいているのですけれども、なぜその指定解除の手続までにこれだけの時間がかかったのでしょうか。
○大江戸線延伸地域まちづくり課長　事業計画決定に当たりまして、設計図等で事業の計画の認可を東京都に入れましたけれども、その後、換地設計を行いまして、具体的なこういう形で換地設計をしていくということの一定のめどが立った段階で緑化委員会の方にご報告したということでございます。
○池尻成二委員　それはちょっと順番が違うのではなかろうかと。基本的には保護樹林の指定解除を前提にして事業着手の話が動いていくわけで、少なくとも事業計画を確定されたら直ちに、少なくともですよ、緑化委員会で保護樹林の指定解除の手続をとられるべきではなかったのかなと思うのですが、私は実際にどの程度きちっと保護樹林の指定の解除の件が前段で検討されたかについても、申しわけないけれども、疑念があります。かつ、その事業計画をお決めになってから、指定解除まで2年半も置かれてしまったということについても、これは本来のみどりの施策に関する条例手続としていかがなものかなということを感じています。実際には地区計画も含めて多様な形態で、今、練馬区まちづくりを進めていらっしゃる。一方ではみどり30ということで、みどりの施策についても非常に力を入れてやっていらっしゃると、ただ、この二つの施策というのは実は必ずしも同じ方向を向いているわけではなくて、相矛盾する、あるいは相入れない面というのも間々出てくるわけですけれども、私は少なくとも双方の立場から課題を出し合ったり、調整を図ったり、あるいは整合性をとるという、そういうプロセスを都市計画、まちづくり、そういう中にもきちんと位置づけることがやっぱり今急務ではなかろうかというふうに思っています。
　そういう点で関連をして伺いたいのですが、202ぺージの都市整備総務費、まちづくり条例が昨年の第四回定例会で改正をされまして、まちづくり条例の4条に、これはもともと4条あるのですが、まちづくりに当たって遵守すべき計画ということで、郷土景観保全地区が入りました。その際、私もご意見を申し上げたのですげれども、郷土景観保全地区を入れるのも結構だけれども、遵守すべき計画というのであれば、少なくともみどりの基本計画は、この第4条にきちっと位置づけるべきであるというふうに考えているわけですが、施行を目前にして、この点について何か検討をしていらっしゃるかどうか、お聞かせください。
○まちづくり調整担当部長　現在のところ条例の中に明記をするということについては検討しておりません。
○池尻成二委員　そうすると、これはちょっと先ほど来、武蔵関公園の話にも関連はしますし、その他いろいろな角度から出た話にも通ずるのですが、区長を先頭にみどり30ということで、練馬区としてみどり施策を最重要課題といっていいくらい力点を置いてやっていらっしゃるにもかかわらず、そのみどりのことが条例上、非常にあいまいであると。あるいは区の施策の中で、あるいは計画策定の中で非常にあいまいであるというふうに言わざるを得ないと思うのですね。少なくとも条例上は、そのまちづくり条例第4条では、例えば都市マスであるとか、いろいろなプランが列記されている。みどりの条例に基づいて郷土景観保全地区まで書いてある。にもかかわらず、同じみどりの条例できちっと大前提の計画として上がっているみどりの基本計画が入ってこないというのは、これは区のみどりに対する姿勢の確かさを疑わせるものではないかと思うのですが、お考えをお聞かせください。
○まちづくり調整担当部長　この前もご説明をさせていただいたと思いますが、ここの4条を見ていただくと、具体的に地域が規定されているものについて、ここの中に入れているということでございます。委員お話しの話については、具体的にはそのみどり条例の中で基本的にその計画を位置づけているということでございますので、少なくともまちづくり条例の中にある一定の地区を想定した部分のところをここで入れているということでご理解を願いたいと思います。
○池尻成二委員　実際には例えばまちづくりのマスタープランであるとか、特に限定的な地域だけではない、練馬区全体のまちづくり構想も入っているわけで、それは私はちょっと違うのではないかなと思います。
　これも関連しますが、207ぺ一ジ、外環の整備関連経費について伺いますが、八の釜の問題、八の釜憩いの森も実は同じ様な問題を抱えていまして、都計道としての外環道があると。その中でこの八の釜の憩いの森をどうするかという議論があるわけですが、今、もっぱら外環の整備の関連で議論が始まっているわけですけれども、1点確認をしたいのは、憩いの森であるわけですから、当然緑化審議会を含めたみどりからの評価あるいは検討が必要だろうと。もう一つは、登録文化財ですので、文化財保護審議会も含めた文化財という角度からの検討も必要だろうと。確認したいのですが、計画が決まる前に適宜両審議会の報告も含めて幅広い検討をしていただきたいという点について、お考えをお聞かせください。
○小川けいこ委員長　手短にお願いします。
○交通企画課長　今後、外環の事業が具体的になるに伴いまして、その影響が明らかになってくると思われます。諮問時期につきましては、今後の進捗状況を踏まえて適切に判断したいと考えております。

教育費

○池尻成二委員　235ぺ一ジ、学級経営補助員経費について伺います。学級経営補助員については、特別支援教育を担う、非常に重要な役割を果たすスタッフであるにもかかわらず、臨時職員、アルバイトであるということで、私自身も非常勤化を求めてきた経緯があります。先ほど、ほかの会派の質疑がありまして、伺っていてちょっと「あれ」と思ったのですが、指導課長先ほど、臨時職員であることにもメリットがあるということで、不定期で一時的な配置が可能であるというようなことをおっしゃったのですが、少なくとも配慮を要する児童に係る支援について言えば、不定期で一時的な配置というのは極めて例外的だろうと。そういう場合については、私はむしろやはりきちっとした非常勤としての配置が基本であるべきだというふうに思っているのですが、改めて非常勤設置に行けない、あるいはデメリットがあると考える事情を確認させてください。
○教育指導課長　ただいまのご指摘でございますけれども、例えば学級が荒れたという判断で校長の方から申請があり、そして指導課の方で把握に行くということでございますけれども、それが4月当初のこともあれば9月、10月という面もございます。いまだにその申請がこの時期でも来ているという面がございます。そういった面で整理をしなければいけないという意味で申し上げたところでございます。以上でございます。
○池尻成二委員　ちょっと聞き方が悪かったのでしょうかね。私はそういうケースでの学級経営補助員の配置があることはもちろん承知しているわけですけれども、学級経営補助員は制度の当初から位置づけも含めて若干変化がありまして、配慮を要する児童がいる場合の特別支援教育のスタッフとして位置づけられてもいるわけで、その場合には少なくとも不定期、かつ一時期な任用ということはほとんど問題にならないだろうというふうに思うのです。
　ちょっとこれだけやっていると時間がないので、資料で23区の特別支援教育に当たる人的スタッフの配置状況をいただきました。大変詳しい資料いただきまして感謝しているのですが、その中を見ていますと確認が取れた17区のうち、7区で既に非常勤の設置に踏み込んでいらっしゃいます。中には、渋谷区のように全校非常勤の設置をし、かつ全校で特別支援教室を設置していらっしゃるような区まで出てきていると。こういう状況を見ると、やはり練馬区としてもとりわけ人的な体制の確保も含めた、もう一歩踏み込んだ特別支援教育の推進を図っていただきたいなと思うのですが、この点区としてのお考えをお聞かせください。
○学務課長　特別支援教育の今後のあり方ということにもかかわるかと思います。今現在、私どもの方といたしましては、先ほどありました学級経営補助員、あるいは移動等介助員というものが特別支援員と言われているものの役割の一部を担っているというような形だと思います。ご指摘のとおり、渋谷区あるいは文京区といったところで特別支援教育について、少しずつ新たな取り組みを始めているという状況にございます。私どもも今後特別支援教育につきましては、さらに検討をしていく必要があると考えておりますので、今後重要な課題と受けとめていきたいと考えております。
○池尻成二委員　昨年の4月から本格的に始まったばかりなのであれですけれども、今後実施の進捗状況や検証というのが大きなテーマになると思います。そういう点では、練馬区の状況については私はまだ課題が多いと思っていますので、ぜひ意欲的に取り組んでいただきたいと思います。
　それから243ページ、学校管理運営費に関連をして伺いたいのですが、実は今週の月曜日から武蔵関公園の富士見池の調節池を建設するということですが、公園内の広場を使った工事が始まりました。これに関連をして確認をしたいのですが、近隣の小学校が今週の水曜日、明日、このまさに広場を使ったマラソン大会を予定しているというふうに聞いているのですが、これは事実でしょうか。
○教育指導課長　5年生で実施を予定しております。以上です。
○池尻成二委員　そうすると、今週の水曜日にそういう企画があることについて、これは東京都は工事着手に先立って事実を知っていらっしゃったのでしょうかね。あるいは適切な対応をとっていらっしゃったのでしょうか。
○土木部長　事前に小学校に対して、この3月5日のマラソンが実施できるように配慮するということを小学校に伝えたということを四建から聞いております。
○池尻成二委員　事前というのは、工事に入る前ということでよろしいのですか。それからもう一点は、今回は1週間1学年だけ動いているわけですけれども、そのことも含めて四建は事前に承知をし、かつ事前に調整をしていらっしゃったということでよろしいのでしょうか。これは大事な問題なので、間違いのないようにご答弁お願いします。
○土木部長　28日あるいは29日という微妙な数字になりますと、ちょっと手元に確認の手段がございませんけれども、本日の、現段階の私が聞いている内容では、事前に学校に伝えたということと、昨日も実施できるように配慮するということを第四建設事務所から学校に伝えたということを伺っております。
○池尻成二委員　この点は若干、事実確認も含めて私はこだわりたいと思いますけれども、昨日の段階で四建の課長に確認したところ、今週そういうイベントがあることは知りませんでした。それから今日の段階で所管の課長に確認、公園緑地課長に確認したところ、昨日調整をしたというご説明でした。今の部長の答弁若干違うので、この点は再度確認を機会があればしたいと思います。私はこれを聞いて驚いたのは、子どもの行事、あるいは子どもの安全にかかわるようなことを事前に十分に配慮かつ調整されずに、この工事が始まっているというのは一体どういうことなのだろうと。工事の是非そのものとは別に、東京都の工事にかかわる姿勢や対応について、私は非常に大きな課題があるというふうに感じているのですが、事実確認が若干違ってはいるのですけれども、区として、教育委員会としてのお考えがあれば、お聞かせいただければと思います。
○環境まちづくり事業本部長　武蔵関公園の工事でございますが、私どもの方としてはやはり緊急な工事ということでとらえているところございます。また、教育との関係でございますが、やはり教育現場との関係は十分連携をとりながらやっていかなければならないというふうに感じております。したがいまして、今後でございますが、明日の行事につきましては事故のないような、そういう取り扱いをするよう第四建設事務所に申し入れをしたいというふうに考えております。

特別会計

○池尻成二委員　347ぺ一ジから、介護保険会計全般に関連をして伺います。区内の特別養護老人ホームの常勤職員の離職補充状況の一表をつくっていただきました。それを見ておりますと、昨年の4月から今年の2月までということで、例えば介護士の場合には、全体で460人ほどいらっしゃるわけですけれども、退職、離職が100人を超えていると。ほとんど4人に1人の割合で離職をしていらっしゃるということのようです。さらに詳しく見てみますと、中には施設の配置基準が大体20名から24名ぐらいの施設で、ほぼ半分の数の離職者が出ているという施設もあるようです。また、さらに見てみますと、現員で見ると、常勤職員よりも非常勤の介護士の方が多いという施設もあると。なかなかこれは大変な現場の状況が出ているなという感じがするのですが、この数字を踏まえてどんなことをお感じになっているか、まずお聞かせください。
○高齢社会対策課長　非常に厳しい状況にあるというふうに感じております。もう一つ、施設によって状況が違います。非常に厳しい施設、それほどでもないのかなというところがありますが、全体として人材の確保という点で厳しい状況にあるのかなというふうに感じております。
○池尻成二委員　ありがとうございます。私もこの数字を見まして、一つはそもそも人員配置基準や労働関係法令の遵守ということ自身が担保されているのかなという疑問も感じないわけではありませんし、他方では、ケア、サービスの質にかなり深刻な影響が出ているのではないかということも感じられます。全体的にその人材の確保が難しいという側面だけではなくて、やはり働き続けられる、安心して働ける職場をどうつくっていくのかということが非常に大きな課題になっているということを感じさせる数字だと思うのですが、先ほどほかの会派の方の質疑の中で、例えば研修を、今事業団がやっているような研修をしっかりバックアップしたらどうかというご意見もありました。これは取り組んでいきたいというようなご返事で、ぜひこれはやっていただきたいのですが、それにとどまらず、次期の介護保険事業計画に向けて、やはり働く環境、人材の育成確保ということを大きな柱立ての一つとして掲げてしっかり検討していただきたいということを強く感じるわけですけれども、これからの事業計画をつくるに当たってそのあたりどういうお考えをお聞かせいただけますか。
○高齢社会対策課長　先ほどちょっとご案内しました事業者に対するアンケート、こういった項目もございました。元気高齢者の活用ということです。非常に人材が、人材というか、確保が難しいという状況の中で、そのような元気な高齢者は使えないかという問いを出したところ、記述式で返ってきた回答が年齢のことなど考えていられないと。ですから、オーケーですよという答えが中にはありました。やはり厳しい状況だなと思っておりまして、今回の計画の中でもしっかりと人材の確保と育成ということで、人材をテーマにした検討をしていきたいというふうに考えてございます。
○池尻成二委員　もともと介護保険というのは基本的には保険者の責務として、かなり抑制的な枠組みをつくってきたかと思いますが、事ここに至ってはやはり踏み込んで介護基盤の整理、整備ということについて検討していただきたいと思います。今度は在宅の方なのですけれども、この間、特に2006年の制度改正以来、在宅の給付が過度に抑制された面があるということについては、大方共通の認識があるのかなという感じがしています。一つは特に生活援助の場合には、同居家族がいる場合の給付が非常に厳しかったということがあるわけですけれども、それに限らずいろいろあるだろうと。先ほど質疑の中で、介護保険課長、ケアマネの自己規制があったというようなお話がありました。そういう面もないわけではないと思うのですが、しかし、それだけでもないだろうと。私は自己規制に加えて、やはり介護保険の保険者としての区の姿勢、あるいは指導が無関係ではないというふうに感じているわけです。区の方で、何回かQアンドAを出していらっしゃいます。その中で、今日は、生活援助と並んで大変使いづらいというお声をいただいている外出介助について見てみたのですけれども、例えばこういうことが書いてあります。基本的には日常生活の範囲を超え、趣味趣向にかかわる外出介助はだめだという整理をしていらっしゃる。その上で、例えばなのですけれども、先ほど調髪が出ましたが、それ以外にお墓参り、それから冠婚葬祭もだめだということを区として書いていらっしゃる。何でだめなのでしょうか。
○高齢社会対策課長　訪問介護のこの給付基準の解釈というのは非常に微妙でございまして、各自治体によっても異なっております。今ご指摘の外出介助につきましても同様でして、今ご指摘のとおり、利用者の日常生活上必要が認められるかどうかということがメルクマールになっております。これを超えた部分、趣味趣向にかかるものということが認められませんというふうな一応の基準をつくっておりますが、なかなかこれが難しいものとなっております。例えば認められる行為として、通院ですとか日常品の買い物ですとか、冠婚葬祭の届け出、それから家族へのお見舞いと、まあまあそうかなと。それから認められないものとして外出ですとか、お祭りへの参加とか、冠婚葬祭、ここだけ見ていますと、まあそうかなと思うのですが、例えばその奥さんが病気になられて入院されたと。そういうときに、いまわの際はホームヘルパー使っていいですよと。でも、いざ亡くなられてしまったら、今度ホームヘルパー使ってはいけませんと、非常にこれは見ただけでもおかしいというふうなことになってしまいます。具体的な事例の解釈というのは本当に23区でもばらつきがございます。練馬区の基準が厳しいものではないかなと実は思いまして、過去にアンケートを実施いたしました。これをもとにその自立支援に資するものかどうかという観点から検討を加えて、変えるべきところは変えまして、ケアマネ会等の事業者に今月2回ほど実施いたします事業者説明会において、改定について説明をする予定でございます。今後とも議会利用者、それから事業者の方々のご意見を伺いながら、不断の見直しを進めてまいる所存でございます。以上でございます。
○池尻成二委員　時間がなくなってしまったのですが、この間、区としてQアンドAという形で出していらっしゃるのだけれども、拝見すると、やっぱり基本的にはこれはよくて、これはだめというQアンドAが基本なのですね。そうではなくて、こういうふうなケアプラン、こういうケアマネジメントの中であれぱ、こういうことが可能ですよというケアマネジメントを支援するような、そういう形での行政の働きかけをぜひやっていただきたい、これをお願いをして終わります。

全款補充

○池尻成二委員　188ぺ一ジ、区立保育所委託経費に関連をして伺います。今、区は16園の区立保育園の委託化計画を進めようとしていらっしゃるわけですけれども、この委託化計画による財政効果ということで、最終年度の2008年度までの累計で28億円、単年度で6億4,000万円という数字を説明会等でお示しになっているようなのですが、この数字間違っていないか一応確認だけお願いします。
○計画調整担当課長　そのとおりでございます。
○池尻成二委員　この数字を見ていると、なかなか大きな数字という印象と併せて、もっぱら人件費の削減を手段として、これだけの経費の節減を図るということがいかに大変である意味で強引なことかという印象が、どうしても私はしてしまいます。今日の質疑の中で、光が丘第四保育園の選定に関連をして、園長候補者のリーダーシップの点で問題があるどいった、そういう理由で選定し得なかったというご報告がありました。仔細はわかりませんけれども、私は、これは極めて特徴的な問題ではないかというふうに感じました。といいますのは、保育というのは、突き詰めて言えば人の問題です。めざましい経費節減をしながら、なおかつ、しっかりとした人材を確保し、育成するというのは、私は、これは並び立たないことだというふうに思っています。そういう点で、園長候補者のリーダーシップというところがネックになって選定できなかったというのは、私は極めて特徴的だろうというふうに思います。16年委託化計画については、私は今回の選定結果で大きなつまずきに直面しているというふうに認識をしています。この際、委託化に強い懸念を抱いていらっしゃる保護者の方と虚心短観にお話をされて、私はその場限りの、その場しのぎの対応をしないで、ぜひ委託化計画、ある意味で顔を洗って出直していただきたいと、これは意見として申し上げます。
　それから実は、志村区長の行政改革、そして委託化計画、民営化計画が動き出して、4年をへようとしています。こうなると、この間の財政効果というのは、実はいわゆるインセンティブ枠ということで、3年を限度として各本部に止められていました。これからはインセンティブ枠は外れて、委託化、民営化あるいは行政改革による財政効果をどう生かしていくのかということが区全体の課題として問われてくるだろうと思います。そういう視点から伺いたいのですが、52ぺ一ジ、都市整備費補助金のまちづくり交付金に関連をしてお尋ねします。新年度の予算案の大きな特徴を私が感じるのは、投資的な経費の大幅な増加です。この投資的な経費の増加に関しては、いわゆるまちづくり交付金の活用ということが盛んに言われているわけですけれども、まちづくり交付金の資料をいただきました。そうすると対象事業が事業費総額で78億円なのですが、実はこの中に一般財源が47億円ほど入っています。この一般財源の中には、いわゆる財調の実額算定で入ってくるものもあるのですが、それを除いても起債の償還分を合わせれば約30億円が一般財源充当額のようです。さらに、広くまちづくり交付金が使われない投資的な経費も含めた普通建設事業全体で見ますと総額で278億円、今年度の予算費で75億円、4割近い急増です。しかも、この普通建設事業費の内訳を見ますと特定財源は3割強で残り6割以上が一般財源、しかも、これは一般財源が年度をまたいで40億円近く増えると、こういう財政状況になっているようです。次期の中期計画の案が出まして、これを拝見しておりましても、委託化民営化を初めとした行政改革による財政効果を、その中で生まれた一般財源を投資的な経費に充当していくという、非常に大きな区の、あるいは区財政の指向性というか、枠組みというのを感じるわけですけれども、こういう私の認識、間違っているかどうかも含めて、お考えをお聞かせいただければと思います。
○財政課長　今、池尻委員から、いみじくも「投資的経費のために」というようなお話ございましたけれども、私どもとしては、当然まちづくり交付金の活用は練馬区にとって非常に貴重かつ有効な財源でございますので、引き続き活用していきたいと思ってございます。と同時に、投資的経費だけのために人件費を削るということではなくて、先ほどからお話もございます。例えば子ども医療費の充実、あるいは妊婦検診の充実、そういった、さまざまな福祉サービスにも、ぜひとも一般財源を活用できるよう、こういった特定財源を活用し、一般財源に振り向けていくと、そういう考え方でおりますので、ぜひともその辺は全体のバランスをとった施策の展開だということでご理解いただければと思ってございます。
○池尻成二委員　一緒にこの3年、4年ほどの区政の動きを見ておりまして、今財政課長がおっしゃった点は、理解できるところもあります。単純に投資的経費にすべてをあげてという構造ではなかったこともよくわかります。今後もそうでしょう。ただ、基本的な傾向として新年度予算、それから次の中期計画に向けて、やはり私は一般財源を投資的経費に集中していくという動きは明らかにあると思っています。
　これは私の認識ですけれども、私は思うのですが、投資的経費というのは、何かそれだけが投資的で建設的な執行だというふうに誤解されがちですけれども、私はそうではないと思います。私は、例えば道路でも大事なものもある。建物でも大事なものがあると思いますが、しかし義務的経費であるとか、その他の経費に組み込まれている、人への投資も私は本当の意味で未来の投資になることが幾らでもあるだろうと。そういう点で、施策のバランスとか優先順位ということをしっかりと考えるべきところにきていると思っていまして、そこからまた振り返って、先ほどの保育園の委託化・民営化のあり方等については、やはり私は非常に大きな疑問を感じております。それは意見としてまた申し上げます。
　もう1点、最後に218ぺ一ジ、水防関係諸費に関連をして、1点だけ伺います。先日、都市整備費・土木費のところで、土木部長のご答弁で、いわゆる武蔵関公園の富士見池の底を下げたらというお話に対して、こういう答弁がありました。「深く掘れば掘るほど、深い水がたまるだけだ」と。これは私、富士見池の実態に合っていないのではないか。といいますのは、富士見池は固有の水源はほとんど枯渇しているということを聞いております。改めてこの点確認をしたいのですが、富士見池で、底を掘るか、あるいはそこをさらい、きれいにすることで、私は一定の貯留能力の確保はできると思っているのですが、改めて土木部長のお考えをお聞かせください。
○土木部長　富士見池はご案内のように、河川より高い位置にございます。したがいまして、越流した水が下側で高い位置にとどまって、それで貯めているという状況でございます。したがいまして、その底を掘れば、その水深が深くなるだけでございまして、その水濠が深くなったものに対して、その越流関を超えさせたあとは貯まっているだけでございます。そういう意味でございます。以上でございます。