清掃リサイクル等調査特別委員会　　2005.12.8

　12月8日と13日の委員会では、まちづくり条例に関連する二つの議案の審査のほか、清掃工場建て替えについての陳情の審査がありました。そのうち、私(池尻)の質疑の部分を採録します(正式の議事録ではありません)。

■質疑の記録から■

池尻　　財源のことで、一般廃棄物処理計画の原案というのが出たが、その中の施設計画の財政見通しがあって、計画年度（15年間）の施設整備費の総計が1600億。それだけでも大変な額をかけて工場を作ることになる。そのうち一般財源というのは区の分担金で構成される財源ということ。組合債というのは当然借金だから、返済するんですけども組合債の償還財源というのは、どういうところろから調達されるんでしょうか。

管理課長　基本的には分担金という事になります。

池尻　　区の負担がないとおっしゃったのは一面形式的にはそうなんですが、分担金を払っているのは区のわけです。今、現状で各区が払っている分担金の中で、練馬区は何％くらい負担をしていますか。

管理課長　概ね8％でございます。今、人口割で負担するということでございますので、概ね8％でございます。今後分担金につきましてはごみ量に応じてということになりますので、若干変わって来ると思います。

池尻　分担が変わってくるとして、現状は8％ということで、そうすると一般財源がこの15年間で330億、組合債が900億。あわせると約1300億くらい分担金でまかなわなければならない。1300億の分担金の8％というと100億以上。そうすると練馬区は分担金という形ではあれ、100億を超す負担を清掃工場の整備に当てなければならないわけですよね。私はこの財政的な重みというのは、すごく慎重に考えなくてはまずいと思っている。実際に15年間の計画だし、償還はいろいろずれがあるとは思いますが、実際に使うわけですからいずれ分担しなければならない、と。そういう意味では、いかにしてこの施設設備にかかる経費、施設整備そのものの経費も含めて、やはり財源面の負担を軽くするかということはとても大きな課題だと思いますが、その辺のところ、区の基本的な考え方をお聞かせ下さい。

管理課長　　前回のご説明どおり、今後また建替え、あるいは施設の拡充をしたことによって、分担金が非常に上がってくるということがございますので、より一組の運営については、効果的な運営の仕方について23区としても求めているところでございます。一組としてもそれを受けまして経営計画・経営改革プランということでまとめられてきているところですので、この実施を強く求めて行きたいと思っているところでございます。

清掃部長　　一般財源は1300億円ぐらい投入するんですけれど、基本的には財調なんですね。要するに清掃事業にかかるお金は基本的に財調をもらってきていますのでそれは必要経費としてみてもらっています。そのうちのわれわれも財調をもらいながら分担金として一組に払っていますので、その辺のこともございますので、今後その18年度以降の新財調はどうなるのか。そちらを私どもは注目していきたいと思っております。

池尻　財調を通した都と区の負担の具体的なあり方というのはこれからの課題として残っているところですし、いろいろありうるとしても、直接負担をするのは区になるわけですよね。全体で1500億を超す整備経費で、練馬区で分担するのが100億ぐらい。それもこれは整備費なので維持運営費は全く入っていない。そういう意味では場合によっては、今の分担金に乗っかる部分が非常に大きいだろうと。そういう意味で、財政面で練馬区はいったい本当に東京都との兼ね合いも含めて、しっかりした見通しがもてるのかということがすごく気になる。その中でいろいろ話はあるが、やはり工場そのものの経費、整備等にかかる経費そのものをどう減らしていくかということを考えないとまずかろうと。
　アウトソーシングというものは維持運営の話ですが、練馬工場を建て替えをした場合、だいたい幾らぐらい経費がかかると見てらっしゃるのか。

管理課長　　計画の中ではおおざっぱではありますがトン当たり5000万ということでございます。ここ(練馬工場)が600トンですから300億ということでございます。これが練馬区の施設となれば練馬区が負担をするということになるわけでございます。

池尻　　実際に整備計画の中で完全な建て替えというのはあまりなくて、プラント更新が多い。そういう中で練馬区の練馬工場は完全な建て替えなので、300億と非常に(経費が)かかると。全体の施設整備費が1500億なので5分の1ということです。陳情の理由は練馬工場の建て替えの是非も含めて(検討しろ)[という趣旨なんですが、本当に工場を建替えなくて済むことはないのかということもやはり財政面からもその可能性について充分に慎重に検討すべき事情が大いにあるだろうと。これは、財調でみるからということで終わらないといった話もあるので、これは陳情については財政面からもきちっと検討すべきだと思う。
　もう一点。ごみ量の話。ごみ量の資料をお願いしたんですが、今日ごみ量の推計が出たんですが、ここで出ているごみ量と、実際の清掃工場の焼却能力との兼ね合いはどういう状況でしょうか。

清掃部長　　資料の10ページで全清掃工場の一覧をお出ししております。試算で行きますとだいたい全清掃工場が燃やせれば、年間概ね360万トンぐらいの焼却能力を有する。ところが清掃工場というものは、年間常時稼動していなくて、オーバーホールとかメンテがありますものですから、非常に厳しい状況でございます。おそらく2割程度ぐらいそういった時期が出てまいります。そういったことを含め、また突発的な事故等々も含めますと、全体320万トンぐらい燃やす中でも非常に厳しいかなという状況でございます。でもそうは言っても、ある程度の余裕がないと、燃やしきれないといった状況もございますので、ここにあるごみ量の320万トンというのはこれから建て替えを踏まえながら、全量焼却できることをごみ量推計にしているわけですね。したがって現実でいきますとあと14、5万トン減量していかないとサーマルできませんよといった話も一方ではあります。ですから私どもといたしましてはこの320万トンを何とか全量焼却する為には、様々な資源回収、リサイクルしながら減らしていかなくてはならないとそのように思っております。

池尻　　360万の320万は確かにきついんですが、しかし他方で実際に工場の焼却実績の資料を個別に頂いているので見ていると、今のお話とずいぶん違う様に思うところがある。私が実際に計算をしてみたのでこれは資料として是非お願いしたいのですが、今年度の前半期4月から9月までの数字で、計画値に対する焼却実績というのは87％、この計画値というのは、オーバーホール、中間のオーバーホールを含めたのを見込んだ計画値が87％なんです。基本焼却能力から行くと、73％しか焼却実績が上がっていない。数字でいくと計画値に対しても日量で1000トン以上の余力があるような数字なんです。これは私が計算間違いかもしれないので、是非、実際の焼却能力、焼却実績も含めて、資料として出していただきたいのですが、1000トンの余力がもしあるとするとこれは大きな問題で、果たしてそこで工場1個分減らせないのかということは充分議論するに値すると思いますので、この焼却能力と、焼却実績については昨年度でも結構ですし、今年前半でもいいですから、是非次回に以降にお願いをしたいのですがいかがでしょうか。

リサイクル課長　　平成15年度の清掃工場の焼却年報というのが手元にあるんですが、これを見ますと委員がおっしゃいます、計画稼動日数をベースにしたもので申しあげますと、合計で96.5％の稼働率ということになってございます。資料につきましてはそろえさせて頂くことは可能であると思います。

池尻　　それは稼働日数なんですよ、稼動日数じゃなくて、焼却実績、実量の話なんで、これは是非資料をお願いしたいと思います。毎週毎週、焼却週報をお出しになっていらっしゃるんですから、今年度の前半だって充分に整理できると思いますんで、是非直近のものをご用意お願いします。
　もう1点、ダイオキシンの問題で、やっぱりこの陳情は一番気にしているのは安全面なんですけど、以前ダイオキシンの排ガス中実績値というのが出されて、0.0000･･･という非常にちっちゃな数字だというお話があったんですけれども、私が改めてこの数字を見たんですが、実は焼却の排ガス中の単位は全部ナノという単位で、環境基準の単位はピコという単位で、ナノとピコで3桁違うんですね。直近の17年度の清掃工場の排ガス中ダイオキシン濃度の数字を見ると、例えば目黒工場なんかは0.019ナノなんですよ、これをピコに直すと、19ピコなんですね。今、一般大気環境中のダイオキシン濃度の基準って、いくつでしたっけ。

環境保全課長　　・・・大気環境中でございますけれども、0.6ピコグラムですね。

池尻　大気環境中の規制値が0.6ピコのところに排ガス中から目黒工場は19ピコのダイオキシンを出しているわけですよね。実は同じような数字の工場がいくつもありまして、直近ので行きますと、15年度に作られた江戸川工場も実は14ピコなんですよ。もちろん高い煙突から出ているから、距離はあるし分散するからという理屈はあるとしても、実際には大気環境規制値をはるかに上回るダイオキシンを今も出しているわけで、私はその怖さっていうのを改めて感じたんですね。練馬工場、光が丘工場は今はまだもっと値が低いので、大気環境規制値よりも下かもしれませんが、新しい工場も含めて一般焼却工場で大気基準をはるかに上回るダイオキシンを出しているということについては、私はこれは深刻な問題じゃないかなと。例えば、10数ピコというダイオキシンがもし身の回りにあったら、大変だと思うんですが、もちろん防毒マスクをしたりとか、絶対に必要だと思うんですが、大田第2工場というプラスチックを燃やしている工場はもっと高くて、30、40ピコというダイオキシンを出しているんですね。こうした高濃度のダイオキシンをいくら清掃工場の排ガス基準をクリアしているとはいえ、大気中に放出していくということの怖さというか、環境に対する影響というのは私は深刻に考えるべきだと思うんですが、これについて、どのように認識しているかお聞かせ下さい。

環境保全課長　　ピコグラムとナノグラムの違いは委員からお話がありましたように、ピコグラムにつきましては１グラムの一兆分の一というようにご理解いただければと思うんですね。ナノグラムにつきましてはそれよりもさらに1000倍少ないといいますか、十億分の一という事でございます。例えば、練馬清掃工場から出ているものでご説明いたしますと、16年の1月のもので0.0000017ナノグラムとなります。これを先ほどの環境基準0.6ピコグラムとなりますから、0を3つとるような形になりますから0,0017ピコグラムになるんではないかなという風に考えますけれども、それでよろしいでしょうか。

清掃部長　私どももね、清掃工場からできるだけこのダイオキシンを出さないようにしていただきたいとして、一組にも努力していただきたいと思っております。ただ一方で清掃工場の煙突からそれ以上の規制値を出しちゃいけませんよという規制もあるわけですから、今までは電気式集塵機で行けばそれこそ0が、4つも5つも多かったという状況がございます。今回はバグフィルターに変えたことによって0が場合によっては5ぐらいついているという状況がございまして、これは一方では一組の努力かなとも認識しております。今後ともダイオキシンを極力抑えていく方策でもって清掃工場の整備をしていって頂きたい。こういったことは強く申し入れていきたい、そのように思っております。

池尻　もちろんそのようにやっていただかないと困るんですが、先ほども申し上げたように、15年度にできた江戸川工場とか、そういう新しい工場でも実ははるかに大気汚染基準を超えるようなダイオキシンが出てしまっているということについては、やはり深刻に考えなければいけないのかなと私は思います。排ガスの規制値そのものだけはクリアしているからOKではなくて、やはりダイオキシンを大気環境中に出していく、しかもあきらかにその汚染を進めていくというものであるということをきちっと認識をして、考えるべきだと思う。
　陳情に関しては、安全面も含めて、さっきの財源の話、ゴミ量の話いろんな面でもう少しきちっと検証した方がいいと思いますが、基本的には慎重な姿勢で臨むということにつきましては、大いに賛成をしたいと思っています。最後に、手続きなんですけれども、この間、(一般廃棄物処理基本計画の)原案でパブリックコメントをやりましたよね、一組が。あれは最終的に、案から確定して行くという流れはどうなっていくんでしょうか。

管理課長　　今度一組の中で案、パブリックコメントについてを含めてですね検討して、1月もしくは2月に案として、成案ですね、計画して公表がされると思います。

池尻　　委員長にもお願いなんですけれども、原案が出され、パブリックコメントが終わって、1月には成文になるのであれば、それまでに陳情について委員会として、ある一定の結論を出すつもりでやっていただきたいということで終わりにしたいと思います。 

清掃リサイクル等調査特別委員会　2005.11.9

　11月９日、清掃リサイクル等調査特別委員会が開催されました。この特別委員会は、清掃・リサイクル事業に関わる調査研究を行うために7月から新たに設けられたのですが、毎回、たくさんの重要な報告が続いています。この日、報告された内容は

1. 廃プラスチックのサーマルリサイクル実施について

2. 一般廃棄物処理業の許可事務などについて

3. 区別持ち込みごみ量の把握について

4. 清掃協議会の整理について

5. 一部事務組合の「経営計画」「経営改革プラン」について

6. 一部事務組合の一般廃棄物処理基本計画について

7. 雇上会社との「覚書」の見直しついて

8. 大規模建築物などでの廃棄物保管場所設置指導の見直しについて

9. 循環型社会推進会議の答申について

　この中で、特に区民生活にかかわりが深いと思われるポイントを紹介します。

廃プラスチック焼却へ　区長会がGoサイン

廃プラスチックを焼却する方向で、区長会が合意しました。その内容は

• 2008年度から、全区で、廃プラスチックを「可燃ごみ」に変更し、すべての清掃工場で焼却処理する

• 06、07年度に、一部地域でモデル収集と焼却実証試験を行う

• 廃プラスチックの資源化の取り組みについては、ペットボトルは全区回収とするが、その他は各区の判断で取り組みを進める

• 容器包装プラスチックのリサイクルに必要とされる圧縮梱包保管施設の整備も、各区の責任で進める

というものです。

　今は「不燃ごみ」として分別のうえ、破砕・圧縮して埋立てられているプラスチックごみを、清掃工場で焼却しようという方針です。ごみの出し方、集め方、処理の仕方の一大転換です。清掃工場でプラスチックを焼却しても安全なのか。焼却を始めれば、プラスチックリサイクル、資源化が進まなくなるのではないか。疑問も不安も解消されていません。とくに、プラスチックごみの多くを占める容器包装類のリサイクル、資源化が遅々として進んでいない状況では、焼却を安易に認めるわけにはいきません。

⇒　都内の区市町村の分別収集計画一覧

練馬清掃工場の管理運営を民間委託

　東京23区の清掃工場の管理運営は、各区で作る一部事務組合が行っていますが、この管理運営を外部に委託するという方針が打ち出されました。具体的には、管理運営に当たっている「運転係」の仕事を、平日日中以外の休日・夜間は民間に任せるというものです。
　清掃工場は、生ごみからプラスチックまできわめて雑多なごみを高熱で焼却するため、巨大な化学反応工場のようなところがあり、ダイオキシンをはじめとした有害化学物質のほか、さまざまな有害ガスや重金属類が発生するだけでなく、火災や爆発などの事故の危険性と隣りあわせの施設です。23区の工場は、住宅地や都心にあるものも多く、その運転には細心の注意と万全の体制が不可欠です。運転管理の心臓部分を外注しても大丈夫なのでしょうか？
　しかも、来年度、最初に外注されるのはなんと練馬工場です。プラスチックは燃やす、運転は民間任せにする、では、近隣の住民は不安でなりません。

• 介護保険｢居住費・食費｣負担の導入について

• 学校給食会計について

• みどりの基金とまちづくり条例について

　介護保険「居住費・食費」負担の導入について

O池尻成二委員　519ぺ一ジからの介護保険会計についてまず伺います。 10月1日から居住費、食費の負担が導入されるわけですけれども、改めて数字の確認をしますと、特別養護老人ホーム、区立の特養の多床室の場合で、利用者負担第3段階の方が1万5,000円の負担増、率で38%、第4段階ですと2万8,000円の負担増で、率で51%と、素直に見ても率、額ともに私はやっぱりこれはつらい負担増だというふうに正直思います。今定例会で幼稚園の保育料の引き上げの話が出ていまして、これも5,000円から8,000円という大きな負担増ではあるのですが、さすがにこちらは2年間かけての経過措置というものもあるわけですね。ところが、今回の居住費、食費については経過措置も何もなく、6月に法律が通って10月1日から変わりますと。法律が変わったからご負担ください、負担ができない、あるいは負担がお嫌なら利用をご遠慮くださいということは、さすがに私は言ってはいけないし、それは言うべきことでもないと思うのですけれども、まずこの点の基本的な認識をお聞かせください。

O介護保険課長　今、委員ご指摘の負担の増加の件でございますけれども、繰り返しになりますけれども、制度改正の中身が施設給付等の財政給付との是正をするというところ、つまり大きく考えますと、介護保険の給付費の大きな歯どめ、その辺を抑えていくという視点で導入されたことでございますので、何とかその辺はご理解いただきたいと思います。

O池尻成二委員　在宅と施設の給付負担の公平ということを今もおっしゃったのですが、実は今回の制度改正というのは在宅の方にも非常に大きな負担増になるという一面がありまして、そういう視点でちょっと特にこれはショートステイ、ショートステイが利用者負担という点では非常に私は深刻だと思っているのですが、まず2点ほど伺いたいと思います。 第4段階の方が特養の個室をショートステイで利用した場合、1日当たり負担が幾ら増えるかということ、それと練馬区内でショートステイを利用していらっしゃる方、大体月平均で何日ぐらい使っていらっしゃるかをお聞かせください。

O介護保険課長　2点ございました。1点目、負担の増加ということでございますけれども、第4段階の方の増減でございますが、ショートステイ、現行が1,970円となってございます。それが負担合計は3,000いくらですから、増えるのは1,517円という数字であります。また第2点の利用人数のことでございますが、ショートステイ、ちょっとお待ちください。

O支援調整担当課長　ショートステイの平均の利用日数でございますけれども、おおむね7日ということでございます。

O池尻成二委員　いろいろと資料を私、見ていましたら、今平均7日ですから、7日以上の方も半数近くいらっしゃると。特養の場合だと10日以上でも2割ぐらいいらっしゃるのですね。老健だと6割以上が7日以上と。そうすると、例えば7日間月にショートステイを使うといくら負担が増えるかといいますと、1日1,500円強ですから7日で1万円を超えるわけです。今在宅の要介護高齢者、平均的な負担額というのは実は2万円にもいっていません。要介護5でも2万円にいっていない。そういう負担の実態の中で1万円、ショートステイを1週間使うだけで負担が増えるというのは、私はこれまた非常に大きな負担だと。もともとこの話というのは施設給付と在宅給付の公平という話から始まってきたのが、実際にはショートステイの負担増を通して在宅の要介護高齢者、とりわけショートステイをかけがえのない基盤として暮らしていらっしゃる重度の方の介護を直撃しかねないということ、私は非常にこれは深刻な問題だろうと。そもそも制度改定の趣旨からしても違う話ではないかと思うのですが、この点についてどういうふうに認識していらっしゃるか、お聞かせください。

O保健福祉部長　今回の制度改正、再三答弁をさせていただいているのですが、もう一度繰り返させていただきます。いわゆるともに支え合えるという保険制度だということ、それに支える人たちがいるということでございます。その支えている実態をどう見るかということですが、まず一つは介護保険料を払っていらっしゃっても保険給付を受けていないという方が、極端には7人いれば6人強です。14%の介護保険の1号被保険者の15%ぐらいが利用者ですから、そういう方とのまず視点を考えていかなければいけないということ。それから再三先ほども質問がありましたように、4人に1人の方の施設給付が約半分の経費がかかっているという現実の実態があります。そこに、では持続可能ということを考えていくと、保険給付制度ですから保険を払わないということになったら、もう保険制度つぶれますので、そのことを考えれば持続可能だという制度をつくるということは非常に重い、重い話。1号被保険者ではなくて2号被保険者も保険料を払っているわけですから、そういう意味で将来設計をせざるを得なかったし、していくべきであったということを出発点に添えていただきたい。そうでなければ、いわゆる制度が生じる個々の問題状況、それをいかにフォローしていくかという別の問題があると思いますので、ぜひそこは区分していただきたいと思っております。

O池尻成二委員　部長のご答弁ですけれども、私は施設と住宅の公平という形で始まったお話が在宅にこれだけ大きな負担がいっていいのかということを伺ったわけで、その点もう結構ですけれども、ではもう少し話を広げますと、例えばデイサービスの食事の話、これは何度か出ていました。食費代が400円から600円に上がる、これは区立の場合ですけれども、この負担増そのものの問題ももちろんあるのですが、実は今練馬区は介護保険外で食事サービスというのをやっていらっしゃいます。いただいた資料だと食事サービスを受けていらっしゃる区民の方が1,374人いらっしゃる。これは介護保険外ということなのですが、この方たちが今食事サービスを利用していらっしゃる際の負担が大体350円から450円ということなのですが、この利用者負担は今回の食費負担の改定に伴って見直しが入るのかどうかお聞かせください。

O高齢者課長　例えばデイサービスセンターで通所介護を受けられている方、介護保険制度、そちらの方と、それから食事サービス、介護保険外の食事サ一ビスを行っている、同じ場所で同じ二つのサービスを受けているということがございます。そうしますと、その同じ場所で利用者のご負担が明らかに違うということについては、利用者からの不満の声が今現在も少し出てきている状況でございます。練馬区としましては、利用者負担はできるだけ抑えたいという気持ちはもういっぱいあるわけでございますけれども、この利用者間の不公平感というものについても一定程度配慮せざるを得ないかなという考えでおりまして、今現在ここのところを最終的にどうするかというところを検討しているところでございます。

O池尻成二委員　そういうふうになりますと、もともとは介護保険の、先ほど部長がおっしゃいました持続可能性という介護保険のあり方の問題、しかもそれも施設給付と在宅給付の公平性の問題として始まった話が、在宅の要介護高齢者からさらに広がって、介護保険外の一般事業の利用者負担にまで広がっていくと、私はこういう形での玉突き負担というか、泥縄というか、あるいはなし崩しというか、こういうふうに言われかねないような負担の見直しが広がることは私は非常によくないだろうと、やはり基本的に区としてどういうサービスなりどういう事業をきちっとやっていきたいのかと、そこの視点をはっきりさせた上で、介護保険の改定についてもやはりきちんとしたスタンスで私は向かい合っていくべきではなかろうかというふうに思うのですが、先日一般質問の中で、今回の居住費、食費負担の導入で介護保険給付は当然減るわけです。半年間で大体4億以上減ると。その中で実際には介護保険給付というのは、保険料だけではなく、1号、2号の保険料以外に公費が入っています。今回の居住費、食費の見直しに伴う給付減によって一般会計の繰り出し、繰り入れが半年間で5,000万以上減るというふうな数字を説明されました。通年だと1億円強、つまり介護保険に本来入れる予定であった1億円強のお金が年間で一般会計に戻ってくるということになるわけですが、この1億円強のお金については、これはそのまま一般財源のポケットに入れてしまうのでしょうか。

O保健福祉部長　先ほどの答弁が十分さなかった分も含めて2点、お答えさせていただきます。 先ほど施設サービス、施設と在宅の不公平を解消するといった在宅サービスの負担増を求めているのではないかというお話でございます。先ほど私ども、前段で申し上げたのは、6人が1人を支えているサービス利用者、利用していない方も視野に入れるべきだと申し上げたのは、今回の制度改正でご案内のとおり、国べ一スで3,000億、保険料200円給付を下げるということ、その問題をやはりきちっともう一度認識していただければ、それはやはりバランスの中で施設サービスとの関係で物事を論じてきましたけれども、そのバランスの中で在宅サービスをいつも買ってきている(？主旨不明)というふうに理解いただきたいと思います。 それから今回の介護保険・いわゆるそのうち、保険者としての区の割合、ご案内のとおり12・5%、8分の1でございます。一般質問でもご質問がありました、繰入金が減るではないかと、その分を財源に充てるべきだということでございますが、ご案内のとおり、今年度の決算題243億円ぐらいですか、毎年20億ぐらいここのところ増えております。例えば8分の1ですから、2年間で40億増えたとすると、12.5%、これで5億になってしまいます。将来の先ほどのお話ではありませんけれども、将来のいわゆる高齢者、どんどん増える練馬区という実態をきちっと見据えて、やはり早計に単純な形で利用者負担の軽減に向けるということは非常に危険だということを私どもは認識しております。

O池尻成二委員　端的に私の質問に答えていただきたい。私が伺ったのは、一般会計に繰り戻しをするのですかと伺っているのです。それだけお答えください。

O財政課長　そのようにご理解いただければと思います。

O池尻成二委員　私はやっぱりそれは納得いかないだろうと。たしかに今回の施設給付の見直し、これは全面的にまずいかどうかという議論は幾らでもあり得ると思いますよ。格差も含めていろいろな議論があり得ると私も思いますが、給付の引き下げで一般会計の財源が1億円ぐらい戻ってくると、 通年で、私はそれを全部でなくてもこれだけ深刻な利用者負担増があるわけですから、やはり利用者負担の軽減に一部であっても充てるというぐらいのことも含めて政策的な対応を検討すべきだろうと思うのですけれども、そういうお気持ちはないのでしょうか、確認をさせてください。

O介護保険課長　今委員の区としての独自のということでございますが、ほかの区ではいろいろと組んでいる情報等も入ってございます。また制度も始まった当初でございますので、今後そういう推移を見ながら必要な方法があれば考えていきたいと思います。

O池尻成二委員　ぜひ先ほどから実態のお話もありましたけれども、これから深刻に出てくる可能性もありますので、そのあたりもよく見きわめてぜひ私は対応していただきたいことを申し上げたいと思います。

学校給食の会計処理について

　それから567ぺ一ジ、学校給食会計、今大きくセンターから自校方式へというふうに転換しつつあるわけですが、今後自校方式の調理については委託ということが広がることも含めて、やはり事業の検証、評価あるいは運営体制の見直し等々いろいろな対応が必要だろうというふうに思っています。その中で一つ経理の問題があると思うのですね。今、各学校の給食費の会計について、これは私の会計という扱いで決算上全く出てこないと。私はこれは今の会計のあり方をもう少し見直す必要があるのではなかろうかと思うのですが、質問を2点ほど。まず一つは私会計で処理されている給食費が全体でどのぐらいあるのかお聞かせいただきたい。 もう一点は、学校給食の手引き等によると監査が行われているはずです。この監査の結果について保護者の方への周知はどのように行われているのか。そしてあわせて私会計によって行われている部分の情報公開が区の情報公開条例に乗るのかどうか、お聞かせください。

○保健給食課長　1点目の私会計の、どの程度かというご質問でございますが、自校調理校で全部やってございます。 以上でございます。 それから2点目で情報公開の関係でございますが、これは私会計でございますので、のっかってこないではないかということで考えてございます。 O池尻成二委員　　私が伺ったのは金額を伺ったのですが、私会計で処理されている給食費の総額、幾らぐらいか教えてください。

O保健給食課長　私会計で行ってございます給食費の関係でございますが、自校調理校小学校で13億8,480万2,000円でございます。それから中学校につきましては4億8,869万円でございます。以上でございます。

O池尻成二委員　今回の決算で特別会計の金額は4億円ということで、総額ではありますけれども、その何倍かの額が私会計で処理されているわけで、私はやはり私会計処理のあり方についてはぜひこれは検討していただきたい。公会計に入れられないのかどうかも含めて、私会計にとどめるのであれば、その透明性、公正さ、そのあたりも含めてきちんと対応していただきたいということ、これは要望で申し上げたいと思います。

緑の基金とまちづくり条例について

　それから555ページ、公共駐車場会計、それから85ページの財産収入、指定寄付金のところのみどりを育む基金のための寄付金に関連をして伺います。 今回、まちづくり条例の素案が提案をされておりますが、この中でのまちづくり協力金ということが盛り込まれております。このまちづくり協力金の趣旨、それから経理上の取り扱いを教えてください。

O都市計画課長　今回まちづくり条例の素案の中にまちづくり協力金というのを入れさせていただきました。これは従来、宅地開発指導要綱の中で3,000平米以上公園というのがあるわけですが、小規模な公園というよりは、今憩いの森とかいろいろございますので、そういう部分について、公園のかわりに事業者に選択制として選択していただいて、そういうものを基金に積んでそういうものに取得していこうということで考えているものでございます。

O池尻成二委員　基金に積むとおっしゃった、これはみどりの基金のことかと思いますけれども、基金、なかなか積めていないということもあるので、ぜひ基金を積むための工夫についてはやっていただきたいということを申し上げたいと思います。 もう1点、この基金の管理を将来預かるということに一応想定はされているみどりの機構というのがあるわけですが、この機構の支援ということで都市整備公社、まちづくりセンターの事業を考えていらっしゃるというふうに承知しています。これはこれで私はいいというか大事なことだと思うのですが、一方で残念ながら都市整備公社の公杜としての趣旨、公社の設立目的等も含めて、それから公杜の役員体制、こういうものの中にみどりというか、みどりの保全、再生を図るといった視点がいま一つまだよく見えてこないというふうな印象があります。ホームページ上で都市整備公社のあり方についていろいろ書いてあるのですが、みどりという言葉がなかなか出てこない、それから役員の名簿を見せていただいてもみどりの問題にかかわる方も入っていらっしゃらない。理事会となれば、当然一般区民というのは難しいと思いますが、ぜひそのあたりは都市整備公杜のあり方の見直しも含めて考えていただきたいということをお願い申し上げて終わります。